Udaje się to panu przenosić na własne dzieci?
Trochę z żoną inaczej do wszystkiego podchodzimy, ale pewne sprawy się dziedziczy. Nasze starsze dzieci bardzo poważnie podchodzą do życia, mają teraz większe możliwości, jesteśmy z nich bardzo dumni. Wie pan, co jest najprzyjemniejsze? Kiedy ktoś obcy powie nam, że fajnie funkcjonują w grupie, że się dobrze zachowują. Jestem bardzo wdzięczny żonie, która całe swoje życie poświęciła dla dzieci. Teraz też żyjemy na dwa domy, ciągle kursuję między Krakowem a Poznaniem i staramy się wszystko pogodzić z wychowaniem dwulatka.
Pana starsze dzieci urodziły się w Rotterdamie, pan mówi o tym mieście: „zostawiłem tam swoje serce".
Spędziłem tam tylko albo aż cztery lata, z Feyenoordem odnosiłem największe sportowe sukcesy, do których zawsze będę wracał pamięcią, ale najważniejsze wspomnienia dotyczą właśnie Szpitala Świętej Klary, w którym urodziły się moje dzieci. To szpital z widokiem na stadion De Kuip. Przesiąkliśmy Rotterdamem, bardzo chętnie tam wracamy. Holenderskie kluby, na wzór angielskich, dbają o piłkarzy, którzy zapisali się w ich historii. Jesteśmy zapraszani do Rotterdamu trzy razy do roku, z różnych okazji, np. na wigilię. Nie zawsze mamy szansę dotrzeć, ale to naprawdę bardzo miłe, że ciągle pamiętają.
W Rotterdamie odpowiadał panu zapewne kult pracy?
Rotterdam pracy się nie boi. O zawodnikach Feyenoordu mówi się, że nie zawsze grają dobrze w danym meczu, w ogóle nie zawsze muszą dobrze grać w piłkę, ale mają obowiązek dania z siebie 100 procent na boisku. Tak jak dają z siebie na co dzień ludzie pracujący w tym mieście, w jego gigantycznym porcie. To często osoby, które przypłynęły z końca świata w poszukiwaniu lepszego życia i próbują je zmieniać, harując za grosze. W Feyenoordzie ma się świadomość, dla kogo się gra, wiedzieliśmy, że ta publiczność jest z nami po każdym zwycięstwie i po każdej porażce. Ktoś powie, że tak jest na całym świecie, jednak Feyenoord jest wyjątkowy. W Holandii funkcjonuje niby wielka trójka, do której należą jeszcze Ajax Amsterdam i PSV Eindhoven, jednak to Feyenoord jest najpopularniejszy, ma kilka razy więcej kibiców. W Rotterdamie wszystko jest prawdziwe, ta publiczność natychmiast wyczuwa kogoś, kto się nie przykłada albo oszczędza siły. Czułem się tam dobrze także dlatego, że historia tego miasta każe podziwiać jego mieszkańców.
To znaczy?
Rotterdam, tak jak Warszawa, został całkowicie zniszczony w czasie wojny przez Niemców. Bombardowania nie oszczędziły żadnego budynku, oglądanie zdjęć z tamtego okresu i porównywanie z tym, jak miasto wygląda teraz, robi kolosalne wrażenie. W Warszawie starano się pewne części odtworzyć, mamy Zamek Królewski, Stare Miasto, a Rotterdam jest całkowicie nowy. Może w starym porcie są jakieś enklawy przypominające przedwojnie, ale to raptem kilka uliczek.
Holandia otworzyła pana na inne kultury?
Nauczyłem się tam wielu rzeczy na boisku, znacznie więcej poza nim. Jako Polacy przez lata byliśmy zamknięci na świat, było radio, dwa programy w telewizji i jak do kablówek weszła MTV i pokazali tańczącego McHammera, to był już kosmos. Dopiero po wyjeździe zobaczyłem, jak inny i kolorowy jest świat i to jest moje największe zwycięstwo. Udało mi się poznać tylu ludzi, tyle kultur, tyle różnych sposobów na postrzeganie codzienności, że nie dałyby mi tego żadne książki. Za pieniądze się tego nie kupi, nie nauczy na studiach. Dopóki czegoś nie dotkniesz, nie poczujesz i nie przeżyjesz, będziesz patrzył na świat jak na coś odległego. W Szwajcarii poza Zurychem grałem także w Lugano i Bernie, w Holandii poza Feyenoordem także w Hadze czy Heerenveen. Występowałem też w Serbii, w Partizanie Belgrad – to wszystko pozwoliło mi się wzbogacić i wcale nie mam na myśli zer na koncie. Ludzie, których poznałem, to największa wartość.
Kiedy przechodził pan ze Szwajcarii do Holandii, z napastnika zmieniał się pan w bocznego obrońcę. Trudno było?
Kiedy wyjeżdżałem z Polski zimą, byłem nawet liderem klasyfikacji strzelców ekstraklasy. Wydawało mi się, że potrafię strzelać gole i że jestem to w stanie robić w każdym otoczeniu. W Szwajcarii zderzyłem się z inną rzeczywistością. W taktyce były oczywiście różnice, ale to przygotowanie fizyczne uznawano za podstawę. Wydawało mi się, że jestem niezłym byczkiem, a po wyjeździe musiałem nadrabiać sporo zaległości. W Szwajcarii była jakaś szybsza piłka. Później w Holandii znowu zderzyłem się z innym myśleniem. Robiliśmy to, co teraz dociera do Polski – najpierw trzeba pomyśleć, jak się ustawić i do kogo zagrać, zanim rozpocznie się bieg. A nie na odwrót. Dopiero w Feyenoordzie dowiedziałem się, co to znaczy mocne podanie piłki po ziemi – na odpowiednią nogę, szybkie i precyzyjne. To w Holandii otworzono mi oczy na nowoczesny futbol.
Nową pozycję wymyślił panu Leo Beenhakker?
Tak, przyjechał do Graafschap mnie obserwować i nie owijał w bawełnę, mówiąc o tym, kogo we mnie widzi. Jego Feyenoord został właśnie mistrzem kraju i Leo, jak to Leo, zapytał, czy nie chciałbym trochę pograć dla najlepszej drużyny w Holandii. Stwierdził, że zna mnie już dobrze, bo obejrzał mecz w towarzystwie mojej żony i wypił z nią kawę. – „Wiem, kim jesteś, wiem już wszystko, nie chcę gadać o tobie, interesują mnie tylko sprawy sportowe" – powiedział. Mistrz świata.
No i jakie to były sprawy sportowe?
Beenhakker przedstawił statystyki Feyenoordu z ostatnich dekad i stwierdził, że widzi mnie co prawda nie w ataku, ale na obronie, i nazwał to delikatną zmianą. Uznał, że Feyenoord większość meczów ligowego sezonu wygrywa i kilka remisuje, a co za tym idzie, gra głównie na połowie przeciwnika. Stwierdził, że nauczy mnie bronić, ale obiecał, że za dużo tego bronienia nie będzie. Zapewnił mnie, że sobie poradzę.
No i poradził pan sobie.
Tak, było bardzo fajnie, bo ciągle graliśmy do przodu, mogłem się zapędzać. W Lidze Mistrzów graliśmy świetnie, ocierając się o ćwierćfinały. Przeszliśmy przez pierwszą fazę grupową, w drugiej nasze losy ważyły się do ostatniego meczu. Mistrzostwa Holandii jednak nie obroniliśmy i Beenhakkera zastąpił Bert van Marwijk. Wprowadził jeszcze więcej dyscypliny taktycznej i zaczął ograniczać moją grę w ofensywie. Teraz oglądamy półfinał Ligi Mistrzów i widzimy, jak gola dla Realu strzela Marcelo po podaniu Daniela Carvajala – czyli jeden boczny obrońca po podaniu drugiego bocznego obrońcy. Kiedyś to było nie do pogodzenia – jak jeden się włączał do akcji w ataku, drugi musiał zostać, asekurować, pomagać stoperowi. Ja przed sobą miałem najpierw Petera van Vossena, a później Robina van Persiego i jakby to powiedzieć – nie byłem im niezbędny w ofensywie. Van Marwijk tłumaczył mi na spokojnie, że taki Van Persie to sobie jakoś poradzi nawet z dwoma przeciwnikami i nie muszę mu pomagać. „Oczywiście, możesz mu pomóc, ale wiesz, tak nie za często" – wyjaśniał. A teraz od gry bocznych obrońców zależy przecież cała ofensywa najlepszych drużyn.
Jest pan przykładem na to, że da się zrobić karierę za granicą z niewymawialnym w obcym języku nazwiskiem.
Byłem Raza. Rzaza w Szwajcarii. Rząza też.
A w Serbii?
Rżaza.
W Serbii stał się pan bohaterem kibiców Partizana po tym, gdy jako jedyny piłkarz poszedł pan podziękować im za doping. Na następnym meczu wywiesili transparent: „Tomek, oni wszyscy są ch...e oprócz ciebie".
To podziękowanie za doping wydawało mi się naturalne, ale nie ma co się oszukiwać – nikt mnie nie poinformował, czy oni bardziej kibicują, czy wyzywają. Nie znałem wszystkich smaczków kibicowskich, widziałem grupę kilkuset osób, która przyjechała wspierać nas na jakąś straszną wieś. Boisko było fatalne. Musieliśmy tam wygrać, żeby dalej walczyć o mistrzostwo, nawet remis dawał tytuł Crvenej Zvezdzie.
Nie wygraliście.
Było 0:0. Kibice wygwizdywali nas, bo uważali, że nie chcieliśmy wygrać tego meczu, co przynajmniej w moim przypadku nie było prawdą. Ten sezon zwyczajnie przerósł całego Partizana, graliśmy w Lidze Mistrzów, zremisowaliśmy z Olympique Marsylia, Realem Madryt czy Porto, które później wygrało całe rozgrywki, ale na koniec w krajowych rozgrywkach zabrakło nam pary. Kibice po zakończonym meczu nas wygwizdali, ale przecież wspierali drużynę przez cały czas, mieli prawo być rozgoryczeni. Później dowiedziałem się, że między fanami też był rozłam, że podziękowałem ultrasom, którzy w tym momencie nie sprzyjali całemu klubowi. Nie wiedziałem o tym.
Podobno po następnym meczu, tym z transparentem, przetłumaczył pan miejscowym dziennikarzom jego treść jako: „Tomek, jesteś najlepszy!".
A co im miałem opowiadać? Śmiałem się, puszczałem oko. Ale cały pobyt w Serbii wspominam bardzo miło. Ludzie byli życzliwi, a przeżycia mieli przecież straszne. I były to świeże rany, rozdrapane. Grałem z zawodnikami, którzy kopali piłkę podczas bombardowań swojego miasta, kiedy konflikt o Kosowo był najgorętszym w Europie. Ciepli, otwarci ludzie, nigdy nie czułem się w Belgradzie samotny. Już pierwszego poranka po nocy w hotelu InterContinental zadzwonił telefon i ktoś łamanym angielskim poprosił, żebym nie zamawiał taksówki ani nie prosił nikogo o transport, bo ma po drodze i mnie zawiezie. To był nowy kolega z zespołu. Czekałem na niego na kanapie w lobby, wszedł radośnie przez drzwi i krzyczy: „A ty wiesz, na jakiej kanapie siedzisz? Kilka lat temu Arkana na niej zastrzelili. Wpadli do hotelu i załatwili go paroma strzałami". No jakoś nie wiedziałem. Takie miałem przywitanie w Serbii.
Poznał pan żonę Arkana – Cecę?
Diwa narodowej muzyki, najpopularniejsza piosenkarka Bałkanów, twierdziła, że bardzo interesuje się futbolem i w jej przekonaniu bardzo się na nim znała. Po śmierci Arkana prezesowała Obiliciowi Belgrad, z którym kilka lat wcześniej Dragomir Okuka wywalczył mistrzostwo kraju. Kiedyś po jakimś meczu mieliśmy rozbieganie, rozciągaliśmy się, kiedy na boisko weszła właśnie Ceca w towarzystwie kilku ważących po 120 kilogramów gości. Szła przez środek, tylko po to, żeby porozmawiać o meczu. Obcasy miała chyba 15-centymetrowe i skórzaną spódniczkę mini. Nawet Lothar Matthaeus szeroko oczy otwierał, kiedy zderzał się z serbskimi zwyczajami.
Szybko się pan zaaklimatyzował?
Mówili o mnie „Dobar Polak" – że chociaż Polak, to dobry. Kwestie religijne bolały w Serbii bardzo. Opowiadano mi, że mając serbskie rejestracje, nie można pojechać do Chorwacji, bo auto zostanie zniszczone, w drugą stronę było podobnie. Czuło się różnice kulturowe, wiara mocno dzieliła oba kraje. O muzułmanach nawet nie ma co wspominać, nie byli akceptowani przez żadną ze stron. Ze mną, jako Polakiem katolikiem nikt jednak nie miał żadnego problemu. Poznałem tam wielu przyjaciół.
Na zakończenie kariery trafił pan jeszcze do austriackiego Ried. Szybko pan przekraczał granice w głowie?
Do Austrii już na piłkarską emeryturę trafiłem przez Holandię, grałem jeszcze w Heerenveen i Hadze. W Austrii nic mnie już nie dziwiło, za dużo wcześniej widziałem, za dużo przeżyłem, by nagle coś miało mnie zaskoczyć w tak spokojnym kraju. Byłem tam postrzegany jako ktoś, kto liznął dużo większego futbolu niż poziom austriackiej ligi. Z szacunkiem do mnie podchodzili. Kiedy odchodziłem z ADO Den Haag, z klubu walczącego o utrzymanie, bardzo średniego pod względem sportowym, to po przyjeździe do Austrii tempo i tak wydawało mi się jeszcze dwa, trzy razy wolniejsze. Wiedziałem, że jeśli chodzi o poziom rozgrywek, schodzę po schodach.
W reprezentacji Polski rozegrał pan wiele meczów, ale nigdy nie był pan gwiazdą i chyba nigdy nie poczuł się pan kadrze niezbędny?
Nie miałem w reprezentacji za dużo szczęścia. Kiedy tak myślę na spokojnie, to czuję, że większość występów była jakby na siłę. Oczywiście miałem olbrzymią satysfakcję i byłem dumny z tego, że mogę grać dla Polski, ale te mecze nie dawały mi takiej sportowej radości, jak te klubowe. W rundach zasadniczych europejskich pucharów rozegrałem 50 spotkań, dzięki którym zostałem po latach ponownie zauważony i na nowo odkryty przez kolejnych selekcjonerów.
Największą przykrością w pana karierze jest brak powołania na mundial w 2006 roku przez Pawła Janasa?
To był bardzo przykry i dziwny moment. Byłyby to moje drugie mistrzostwa świata i sportowo absolutnie zasłużyłem na powołanie. Wiem, że za zasługi nie jedzie się na wielką imprezę, ale ja w dziewięciu na dziesięć meczów eliminacyjnych wybiegałem w pierwszym składzie i wspólnie z drużyną wywalczyłem awans. Selekcjoner obiecywał, że pojadą ci, którzy grają w swoich klubach, a ja w lidze rozegrałem wtedy chyba 26 spotkań. Byłem na zgrupowaniu we Wronkach przed powołaniami, bo liga holenderska wcześniej skończyła rozgrywki, wyniki testów wydolnościowych i wytrzymałościowych miałem znakomite. W ostatnim meczu, tuż przed decyzją Janasa, byłem nawet kapitanem zespołu. Chyba nikt nie przypuszczał, a na pewno nie ja, że nie zmieszczę się nawet w szerokiej kadrze.
Rozmawiał pan o tym później z Janasem, już po zakończeniu kariery?
Tak, ale nie chcę o tym opowiadać.
Który mecz w kadrze był pana najlepszym?
Jacek Krzynówek zawsze żartuje: „Nie mów, ile meczów rozegrałeś w kadrze, ale powiedz, ile z nich było dobrych". Jacek podobno zagrał 93 dobre mecze w reprezentacji, a 3 bardzo dobre.
No to pan zagrał 36 meczów. Ile z nich było chociaż dobrych?
W pamięci utkwił mi mój debiut, kiedy jeszcze jako napastnik w towarzyskim meczu z Arabią Saudyjską strzeliłem jedynego gola w kadrze. Wróciłem do reprezentacji po wielu latach, powołany przez Jerzego Engela w nagrodę za dobre występy w Lidze Mistrzów. Obejrzał moją grę przeciwko Chelsea, Lazio, Olympique Marsylia czy Borussii Dortmund i zdecydował się dać mi szansę, ale miał jednak w drużynie kilku dobrych obrońców i zawsze byłem tym drugim wyborem. I to w najlepszych czasach dla mnie, jeśli chodzi o grę w klubie. W kadrze zawsze miałem olbrzymią konkurencję. Dopiero Janas na mnie postawił. Ale też – tylko w eliminacjach.
Po zakończeniu kariery powiedział pan, że wreszcie będzie czas zobaczyć miejsca, które do tej pory widział pan tylko z okien klubowych autokarów. Udało się w końcu pozwiedzać?
Nie. Staram się nie zatrzymywać, chce się dalej rozwijać, pracować, dużo czasu poświęcam dzieciom. Chcę im pomagać przystosować się do rzeczywistości. Jak to było w „Dniu świra" – nie chodzi o to, żeby dzieciom rzucać koła ratunkowe, ale żeby nauczyć je pływać. Życie mi płynie i nie mam czasu na podróże i tak na dobrą sprawę, to nie wiem, kiedy go znajdę. Wszyscy żyjemy w pędzie. Czasami, nie tylko w pracy, ale i w życiu prywatnym, brakuje nam lekkiego przyhamowania i spojrzenia z innej perspektywy. Jakiejś refleksji, żeby żyć inaczej.
Pierwszą piłkę, taką wiązaną, dał panu dziadek. Mówił, że trzeba ją pompować, że ma duszę. Współczesna piłka ma jeszcze duszę, czy to już tylko biznes?
Chciałbym wierzyć, że ma. Bo jednak na samym końcu gra się dla kibiców, dla ludzi, którzy przychodzą na trybuny i utożsamiają się z klubem. Dla nich to nie jest biznes, to miłość, bardzo ważna część życia. Piłkarze czy inni pracownicy klubu muszą o tym pamiętać każdego dnia i podporządkowywać się temu. Nie powiem panu, że pieniądze nie są ważne, ale one nie przyjdą bez serca wkładanego w pracę. Futbol to biznes, ale kiedy w grę wchodzi też poczucie wspólnoty, przywiązanie do barw, to jednak okazuje się biznesem bardzo specyficznym.
Jako dyrektor reprezentacji współpracował pan też z selekcjonerem Franciszkiem Smudą podczas Euro 2012. To było trudne wyzwanie?
Bardzo cenne doświadczenie. Po kilku latach przerwy znowu mogłem wejść do szatni reprezentacji i już jako starszy, były piłkarz przeżywać wszystko na nowo. Relacje ze Smudą miałem bardzo dobre, to człowiek, którego wiedzy nie można deprecjonować. Chciałbym, żeby miał możliwość podzielenia się nią z innymi trenerami.
Serio?
Nie mówię o nowoczesnym sposobie zarządzania czy najnowszych trendach w taktyce, ale o postrzeganiu piłki nożnej. To naprawdę trener, który ma na ten temat najbogatszą wiedzę w Polsce.
Ale o Gombrowiczu nie porozmawialiście?
Nie. Rozmawialiśmy o futbolu.
—rozmawiał Michał Kołodziejczyk, redaktor naczelny WP SportoweFakty
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95