Garri Kasparow o dzisiejszej Rosji. "Puste deklaracje wzmacniają Putina"

Europa musi zacząć działać. Nie potrzebujemy Amerykanów, żeby zakończyć wojnę w Ukrainie – przekonuje „Rz” wybitny szachista, jeden z liderów antyputinowskiej opozycji Garri Kasparow, który trafił na kremlowską listę „terrorystów”.

Publikacja: 15.05.2024 04:30

materiały prasowe/Rafał Oleksiewicz

materiały prasowe/Rafał Oleksiewicz

Foto: Rafal Oleksiewicz

Czuje się pan bezpiecznie?

Nie czuję, żeby cokolwiek się w moim życiu zmieniło. Decyzję o tym, aby nie odwiedzać pewnych krajów, podjąłem, jeszcze zanim trafiłem na kremlowską listę „terrorystów”. Moje dzieci policzyły, że odwiedziłem już 104 kraje, ale teraz mapa podróży została ograniczona. Jestem w Polsce, niebawem będę w Rumunii, nie mam problemu z państwami bałtyckimi czy nordyckimi. Nie pojadą za to raczej do mocno zinfiltrowanego Wiednia, na Węgry czy do Turcji. Nie chcę oskarżać władz któregoś z tych państw, że zorganizują coś na własną rękę, ale mogą przecież po prostu popatrzeć w innym kierunku. Unikać miejsc, gdzie agenci Władimira Putina mają zielone światło na robienie tego, co chcą.

Dlaczego Kreml uznał pana za „terrorystę”?

To sygnał dla mnie oraz moich przyjaciół. Nie jestem na tej liście sam. Ona jest długa i ciągle się powiększa. Maszyna represji potrzebuje paliwa, a kiedy opozycjoniści przebywający na terytorium Rosji zostali zabici lub trafili do więzienia, musi sięgnąć dalej. Stąd także koncepcja „aresztowania zaocznego”. Dotyczy ona dziesiątek, a nawet setek osób. Niektórzy zostali nie tylko „zaocznie aresztowani”, ale nawet „zaocznie skazani”. Może brzmi to kafkowsko, ale takie są realia putinowskiej Rosji. Wy, jako Polacy, doskonale to rozumiecie. Podobnie jest z waszymi sąsiadami czy państwami bałtyckimi, ale do wielu ludzi na Zachodzie wciąż nie dociera, że mamy do czynienia z odrodzeniem faszyzmu w XXI-wiecznej formie.

Niektórzy zostali nie tylko „zaocznie aresztowani”, ale nawet „zaocznie skazani”

Można negocjować z Putinem?

Nie, tak samo, jak nie należało negocjować z Adolfem Hitlerem, bo na to, co podpisują dyktatorzy, nie warto marnować papieru. Podejście Zachodu się zmienia, ale bardzo wolno – zwłaszcza biorąc pod uwagę cenę, którą Ukraina płaci we krwi, oraz fakt, że wojna się rozprzestrzenia. Putin rozpoczął pełnoskalową inwazję w lutym 2022 roku. Dziś konfliktów na świecie jest znacznie więcej. Trwa wojna w Strefie Gazy, prezydent Wenezueli Nicolas Maduro patrzy na Gujanę, swoje cele mają Chińczycy, a mamy jeszcze Afrykę, gdzie w Sudanie 5 mln ludzi jest na krawędzi śmierci głodowej. Zło się rozprzestrzenia. Putin odniósł sukces, zmieniając algorytm światowej polityki.

Sam Putin się zmienił?

Zmieniło się jego zachowanie, a nie natura. Zawsze był szaleńcem, ale wcześniej nie miał sił i zasobów, żeby wcielać pomysły w życie. Naczelną zasadę swojej filozofii przekazał już w 2005 roku, kiedy oznajmił, że rozpad Związku Radzieckiego był największą geopolityczną katastrofą XXI wieku. Dziś wie, że może nie tylko zbudować pełnoskalową dyktaturę, ale także pokazać bez skrępowania swoją krwiożerczą naturę. Bo dlaczego nie? Właśnie takie pytanie zadaje sobie każdy dyktator na świecie. Nie „dlaczego?”, lecz właśnie „dlaczego nie?”.

Czytaj więcej

Rosjanie i Białorusini na igrzyskach w Paryżu. Jak umiera olimpijski ruch oporu

Napędza go bierność świata?

Niektórzy uważają, że Zachód jest krok za Putinem, ale są w błędzie, bo nie jesteśmy krok, tylko dwie wojny za nim. Kiedy Amerykanie oraz Europejczycy przestrzegają przed trzecią wojną światową, on prowadzi czwartą, bo tą poprzednią – przegraną – była dla niego zimna wojna, za którą dziś bierze rewanż. Zawsze marzył o zemście. To nie są moje fantazje. Tłumaczę jedynie, co myśli Putin i o czym opowiada jego propaganda. Wolny świat ma przygniatającą przewagę militarną, ekonomiczną oraz kulturalną, ale nie ma politycznej woli, żeby rozstrzygnąć wojnę. Joe Biden to nie Franklin Delano Roosevelt, który w ciągu sześciu miesięcy hitlerowskiej inwazji na Związek Radziecki dostarczył 360 tys. ton broni i amunicji, choć jego kraj oficjalnie był wówczas neutralny.

Stracił pan wiarę w Zachód?

Emmanuel Macron wygłasza niezłe przemówienia, ale cały czas gra swoją grę. Trudno inaczej wytłumaczyć fakt, że francuski ambasador brał udział w inauguracji Putina. Chciałbym się mylić i być mniej cyniczny, ale od 20 lat mam w jego sprawie rację. Dziś jedyne, co widzę i słyszę, to hasło „negocjacje”, choć Ukraina straciła na froncie ponad 20 tys. żołnierzy, połowa kraju jest zniszczona, a gwarancje na papierze nic nie znaczą. Te puste deklaracje jedynie wzmacniają arogancję Putina.

Dziś jedyne, co widzę i słyszę, to hasło „negocjacje”, choć Ukraina straciła na froncie ponad 20 tys. żołnierzy, połowa kraju jest zniszczona, a gwarancje na papierze nic nie znaczą

Jak na losy wojny w Ukrainie mogą wpłynąć wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych?

Trzy miesiące temu powiedziałbym, że zwycięstwo Donalda Trumpa byłoby katastrofą, ale dziś – choć nie zmieniłem zdania w jego sprawie – nie mam już takiej pewności. Jeśli Trump jest zawałem serca, który błyskawicznie zabija, to administracja Joe Bidena jest nowotworem. Powrót do Pentagonu Mike’a Pompeo nie musi pogorszyć sprawy. Jeśli istnieje plan zmuszenia Ukrainy do negocjacji, Trump po prostu zrobi publicznie to, co administracja Bidena próbowałaby przeprowadzić po cichu. Najważniejsze, żeby to Europa zaczęła działać.

To wystarczy?

Nie potrzebujemy Amerykanów, żeby zakończyć wojnę w Ukrainie. Potrzebujemy za to politycznych liderów, którzy zjednoczą Europę wobec wspólnego wroga. Mógłby to zrobić Macron, bo Francja jest przecież mocarstwem atomowym, ale obawiam się, że bardziej martwi go kwestia pozyskania uranu z Nigru, nad którym kontrolę niedawno stracił. Jego kraj dałby nam gwarancję bezpieczeństwa pod kątem nuklearnym, a zjednoczone siły północno-zachodniej flanki NATO – złożone ze świetnie wyszkolonych żołnierzy, wyposażonych w najnowocześniejszy sprzęt – po trzech dniach byłyby pod Sankt Petersburgiem i zmiażdżyłyby armię rosyjską w ciągu tygodnia.

Czytaj więcej

Radosław Wojtaszek: Szachy bez Rosji niczego nie tracą

Rok temu mówił pan na łamach „Rzeczpospolitej”, że wojna w Ukrainie zbliża się do końca. Wciąż pan w to wierzy?

Zakładałem, że jeśli Ukraińcy dostaną całą dostępną pomoc, to – w połączeniu ze swoją siłą i wolą walki – zadadzą ostateczny cios w serce reżimu. Byłem w błędzie. Amerykanie według oficjalnych danych mają 3 tys. czołgów w aktywnej służbie i 2 tys. w rezerwie. Ukraińcom przekazali 31, a ponad 100 sprzedali w tym czasie do Maroka. Mają pełne magazyny i utylizują część uzbrojenia, zamiast przekazać je Ukrainie. Ostatnie sukcesy Rosjan na froncie wynikają z ich przewagi pod kątem uzbrojenia – nawet w stosunku 12 do 1. Kiedy więc słyszę, że „NATO istnieje od 75 lat i jest silniejsze niż kiedykolwiek”, odpowiadam: „Co wy do cholery świętujecie?”. Zachód powtarza, że będzie z Ukrainą tak długo, jak trzeba, zamiast powiedzieć trzy proste słowa: „Ukraina musi zwyciężyć” i przejść do działania.

Kiedy słyszę, że „NATO istnieje od 75 lat i jest silniejsze niż kiedykolwiek”, odpowiadam: „Co wy do cholery świętujecie?”

Ukraina może zwyciężyć?

Wojna zbliża się do końca, bo zasoby – także rosyjskie – się wyczerpują. Dziś tamtejsza machina militarna pracuje na najwyższych obrotach, ale jeśli Ukraina przetrwa najbliższe lato, zacznie spowalniać. Kraj nie może być cały czas w trybie produkcji wojennej. Putin ponadto – jeżeli będzie chciał podtrzymać dopływ ludzi na front – zostanie zmuszony, aby sięgnąć do dużych miast. To wiele zmieni, bo dziś Moskwa i Sankt Petersburg wciąż nie czują ognia wojny, ich mieszkańcy nie widzą worków z ciałami. Luksus czasu dla Putina się kończy. Zostało mu kilka miesięcy, może pół roku. Inną kwestią jest to, jak długo wytrzyma Ukraina.

Dlaczego?

Putin celowo zniszczył większość tamtejszego sektora energetycznego, przez co Ukraina może nie przetrwać kolejnej zimy. Najbliższe miesiące będą decydujące. Wciąż wierzę w dobroć historii, ale nie ma już we mnie takiego optymizmu, gdy widzę, że można mieć przewagę wojskową i ekonomiczną oraz ludzi gotowych na śmierć, ale wciąż przegrywać przez polityczną impotencję. „Wojna” i „Putin” to synonimy. Dyktatorzy zawsze potrzebują uzasadnienia dla swojej władzy.

Jak ważny w propagandzie Putina jest sport i czy Rosjanie polecą na igrzyska do Paryża?

Garri Kasparow był gościem turnieju Superbet Rapid&Blitz Warsaw 2024. Na zdjęciu w towarzystwie Magn

Garri Kasparow był gościem turnieju Superbet Rapid&Blitz Warsaw 2024. Na zdjęciu w towarzystwie Magnusa Carlsena

Rafał Oleksiewicz

Ich obecność na igrzyskach jest kwestią szerszego problemu. Uważam, że każdy zasługuje na możliwość wyboru. Jeśli chcesz opuścić putinowską Rosję, powinieneś mieć taką szansę.

Nawiązuje pan do koncepcji „rosyjskiego Tajwanu”, czyli ludzi gotowych zerwać z reżimem…

Nawet jeśli zdecydowałoby się na to kilkaset tysięcy osób, ale znaleźliby się w tym gronie eksperci – finansiści, ekonomiści, inżynierowie – byłoby to olbrzymim ciosem dla wojennej machiny. Tacy ludzie musieliby się jednak jasno odciąć od powiązań z putinowską Rosją. Wystarczy pięciosekundowy test, któremu moglibyśmy poddać także sportowców. To podpisanie się pod prostym hasłem: „Wojna jest przestępcza, reżim bezprawny, a Krym ukraiński”. Nie będzie to łatwe, bo według kremlowskiej propagandy, która przekonała wielu ludzi, mamy dziś do czynienia z wojną między Rosją a Zachodem. Prawda jest jednak inna. Stronami konfliktu są putinowski reżim oraz wolny świat.

Czytaj więcej

Kasparow: Przed wojną na Zachodzie może uchronić tylko klęska Putina w Ukrainie

Wierzy pan, że jeszcze kiedyś wróci do Rosji?

Jestem z natury optymistą, więc – do Rosji wolnej – dlaczego nie? Mam 61 lat i pewnie jeszcze dwie dekady działalności przed sobą. Wierzę, że to wystarczy, aby zobaczyć koniec reżimu.

Ma pan wciąż w sobie ambicje polityczne sięgające udziału w wyborach prezydenckich?

Mam nadzieję, że kiedyś takie się odbędą w Rosji albo tym, co po niej pozostanie. Moje ambicje ograniczają się jednak do udziału w podważaniu reżimu oraz przemiany kraju w podmiot, który mógłby zostać elementem euroatlantyckiej cywilizacji. Byłbym zaszczycony możliwością pomocy w tym trudnym okresie tranzycji, zwłaszcza że nawet po upadku reżimu wojna przeciwko tyranii nie będzie zakończona. Chciałbym, aby Rosja zmieniła stronę i pomogła w niej krajom wolnego świata. Moje kontakty mogą pomóc w przebudowie kraju, ale nie mam ambicji sięgających sprawowania władzy. Będę wspierał mojego przyjaciela Michaiła Chodorkowskiego.

Premier Donald Tusk uważa, że „żyjemy w erze przedwojennej”. To trafne stwierdzenie?

Donald Tusk musi dostosować się do narracji liderów innych zachodnich krajów, choć rozumie, że wojna trwa. Wynik konfliktu w Ukrainie rozstrzygnie kwestię architektury bezpieczeństwa w Europie na kolejne lata. Jeśli Ukraina nie przetrwa, Putin ruszy dalej. Wojna jest bowiem dla niego niekończącą się historią, która będzie trwała, póki nie zmieni świata, demontując NATO oraz Unię Europejską. Wy, Polacy, doskonale to widzicie i rozumiecie. Macie szczęście, że mimo wewnętrznego rozdarcia, jakie istnieje w waszym kraju, główne siły polityczne zgadzają się co do zagrożenia, jakie nadciąga dla wolnego świata ze strony Putina.

Czuje się pan bezpiecznie?

Nie czuję, żeby cokolwiek się w moim życiu zmieniło. Decyzję o tym, aby nie odwiedzać pewnych krajów, podjąłem, jeszcze zanim trafiłem na kremlowską listę „terrorystów”. Moje dzieci policzyły, że odwiedziłem już 104 kraje, ale teraz mapa podróży została ograniczona. Jestem w Polsce, niebawem będę w Rumunii, nie mam problemu z państwami bałtyckimi czy nordyckimi. Nie pojadą za to raczej do mocno zinfiltrowanego Wiednia, na Węgry czy do Turcji. Nie chcę oskarżać władz któregoś z tych państw, że zorganizują coś na własną rękę, ale mogą przecież po prostu popatrzeć w innym kierunku. Unikać miejsc, gdzie agenci Władimira Putina mają zielone światło na robienie tego, co chcą.

Pozostało 93% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
kajakarstwo
Polacy już błyszczą w Lublanie. Klaudia Zwolińska wicemistrzynią Europy
Inne sporty
Startują mistrzostwa Europy. Polacy liczą na medale
Konflikty zbrojne
Garri Kasparow dla "Rz": Donald Tusk wie, że wojna trwa. Władimir Putin może ruszyć dalej
Kajakarstwo
Puchar Świata. Osiem medali Polaków, nadzieje na igrzyska rosną
Inne sporty
Rozbić bank u ubogiego krewnego. Ile zarabia Bartosz Zmarzlik?